Dưới đây là nội dung chi tiết cuộc đối thoại
giữa Đức Thánh Cha Phanxicô và người sáng lập tờ La Repubblica, ông Eugenio Scalfari về việc cải tổ Giáo Hội vào ngày 24.09.2013. Cuộc
trò chuyện đã diễn ra tại
Vatican sau khi Đức Giáo Hoàng gửi đến La Repubblica một lá thư, trong đó có đoạn: “Cải đạo các bạn ư? Chủ nghĩa tuyên truyền
cải đạo (proselytism) chỉ là sự phô trương vô nghĩa. Bạn phải đến để gặp gỡ
người ta và lắng nghe họ? “
……………….
……………….
* Thưa Ngài, tôi có thể nói rằng, đó phần lớn là vấn đề chính trị và kinh tế của các quốc gia, các chính phủ, các đảng phái chính trị, cũng như các tổ chức công đoàn.
“Đúng, ông nói đúng, nhưng nó cũng liên quan đến Giáo Hội, trong thực tế, nó còn đặc biệt [ảnh hưởng] đối với Giáo Hội, vì tình trạng này không chỉ làm tổn thương thể xác mà còn cả linh hồn. Giáo Hội phải cảm thấy có trách nhiệm ở cả phương diện tâm hồn lẫn thể xác.”
* Thưa Ngài, Ngài nói rằng Giáo Hội phải cảm thấy có trách nhiệm. Tôi có nên kết luận rằng, Giáo Hội đã không nhận thức được vấn đề này và Ngài sẽ hướng Giáo Hội theo hướng này chứ ?
“Ở mức độ rộng lớn thì [Giáo Hội] nhận thức được điều này, nhưng không đầy đủ. Tôi muốn hơn thế nữa. Tuy đó không phải là vấn đề duy nhất mà chúng tôi phải đối mặt, nhưng nó cấp bách và căng thẳng nhất”.
Cuộc gặp gỡ với Đức Thánh Cha Phanxicô đã diễn ra vào thứ ba tuần trước tại nơi ở riêng của ngài tại Santa Marta, trong một căn phòng trống nhỏ với một cái bàn và năm hay sáu chiếc ghế, cùng với một bức tranh treo tường. Cuộc gặp gỡ đã được bắt đầu bằng một cú điện thoại mà tôi sẽ không bao giờ quên. Đó là lúc 2 giờ 30 chiều. Chuông điện thoại rung lên và với một giọng hơi run rẩy, vị thư ký đã nói với tôi: “Đức Thánh Cha đang ở đầu dây bên kia đấy. Tôi sẽ nối máy ngay cho ông”.
Tôi vẫn còn choáng váng khi nghe thấy tiếng nói của Đức Thánh Cha ở đầu dây bên kia: “Xin chào, tôi là Đức Thánh Cha Phanxicô đây”. Tôi nói: “Vâng, xin chào Đức Thánh Cha”. Sau đó tôi nói tiếp: “Tôi thực sự bị sốc. Tôi không mong đợi là ngài sẽ gọi cho tôi”. Ngài nói: “Tại sao ông lại ngạc nhiên thế. Ông đã viết cho tôi một lá thư yêu cầu để đến gặp tôi mà. Tôi cũng có cùng ước muốn ấy, vì vậy tôi đã gọi để sắp xếp một cuộc hẹn. Để tôi coi lại nhật trình của mình nhé: Tôi không thể gặp vào thứ tư hay thứ hai. Thứ ba thì phù hợp với ông chứ?”
Ngài nói tiếp: “Thời gian có đôi chút cập rập, nhưng ba giờ chiều đối với ông thì sao? Nếu không thì một ngày khác vậy.” Tôi trả lời đức Thánh Cha rằng, thời gian ấy thì được. Ngài nói: “Vậy chúng ta đồng ý với nhau là vào ngày thứ ba, 24 (tháng 9) lúc 3 giờ tại Santa Marta. Ông qua cửa Sant’Uffizio nhé.”
Tôi không biết làm thế nào để kết thúc cuộc gọi này và tôi nói: “Tôi có thể ôm hôn ngài qua điện thoại được không?”. ”Tất nhiên rồi, một cái ôm từ tôi nữa. Chúng ta sẽ làm điều đó cho nhau nhé, chào tạm biệt.”
Và tôi đang ở đây. Đức Thánh Cha đến và bắt tay tôi rồi chúng tôi cùng ngồi xuống. Đức Thánh Cha mỉm cười và nói: “Một số đồng sự của tôi đã biết ông, họ nói với tôi rằng ông sẽ cố gắng để „cải đạo“ tôi đấy”
„Đó chỉ là câu nói đùa thôi“, tôi nói với ngài. „Bạn bè của tôi cũng nghĩ rằng, Ngài đang muốn cải đạo tôi.“
Đức Thánh Cha lại cười và trả lời: “Chủ nghĩa tuyên truyền cải đạo (proselytism) chỉ là sự màu mè vô nghĩa. Nó không có ý nghĩa gì hết. Chúng ta cần phải tìm cách biết nhau, lắng nghe nhau và nâng cao kiến thức của chúng ta về thế giới xung quanh. Đôi khi sau một gặp gỡ, tôi lại muốn sắp xếp một cuộc gặp gỡ khác vì những ý tưởng mới được phát sinh và tôi phát hiện ra một nhu cầu mới. Điều này rất quan trọng: việc tìm hiểu con người, lắng nghe, và mở rộng những vòng tròn ý tưởng. Thế giới được đan chéo bởi nhiều con đường, thứ [có thể] đến gần nhau hơn hay tách rời nhau, nhưng điều quan trọng chúng dẫn đến Điều Thiện.”
* Thưa Ngài, có một tầm nhìn duy nhất về Điều Thiện (good) chăng? Và ai có thể quyết định nó là gì?
“Mỗi người chúng ta đều có một tầm nhìn về điều thiện và điều ác. Chúng ta phải khuyến khích mọi người hướng tới những gì mà họ nghĩ là tốt.”
* Thưa Ngài, Ngài đã viết cho tôi rằng: “lương tâm thì tự quản (autonomous), và tất cả mọi người đều phải tuân theo lương tâm của mình“. Tôi nghĩ đó là một trong những bước tiến can đảm nhất của Đức Thánh Cha.
“Tôi xin lặp lại ở đây rằng, mọi người đều có ý tưởng riêng về điều thiện và điều ác, và mọi người phải chọn để theo điều thiện và chống lại điều ác như họ đã hình dung chúng. Điều đó thôi cũng đủ làm cho thế giới tốt đẹp hơn.”
* Và Giáo Hội đang làm điều đó?
“Vâng, đó là mục đích sứ mạng của chúng tôi: xác định các nhu cầu vật chất và phi vật chất của con người và cố gắng đáp ứng khi chúng tôi có thể. Ông có biết agape là gì không?”
* Vâng, tôi biết.
“Đó là lòng yêu thương người khác, như Chúa chúng tôi đã rao giảng. Đó không phải là sự cải đạo, đó là tình yêu. Tình yêu đối với tha nhân là nắm men của việc phục vụ lợi ích chung.”
* Yêu người thân cận như chính mình.
“Chính xác là như vậy.”
* Đức Giêsu đã rao giảng rằng, yêu thương (agape) người khác là cách duy nhất để yêu mến Thiên Chúa. Hãy sửa nếu tôi nói sai.
“Ông không sai. Con Thiên Chúa đã nhập thể trong linh hồn của con người để thấm dần cảm giác của tình huynh đệ. Rằng tất cả đều là anh em và là con cái của Thiên Chúa, cũng như Đức Giêsu đã gọi Thiên Chúa Cha là Abba. Người còn nói, thầy sẽ chỉ cho anh em con đường. Hãy theo thầy, anh em sẽ tìm thấy Chúa Cha và tất cả anh em sẽ trở nên con cái của Thiên Chúa, ngài cũng sẽ lấy anh em làm niềm vui. Agape là tình yêu mà mỗi người trong chúng ta dành cho người khác, từ những người thân cận nhất đến những người xa lạ nhất. Trong thực tế, đó là cách duy nhất mà Đức Giêsu đã ban cho chúng ta để tìm ra con đường cứu rỗi cùng với Tám Mối Phúc Thật.”
* Tuy nhiên như chúng ta đã bàn, Đức Giêsu nói rằng, chúng ta phải yêu tha nhân như chính mình. Vậy thì tính „tự ái (yêu mình) quá mức“ (narcissism), cái mà nhiều người công nhận là hợp lệ và tích cực thì sao? Chúng tôi đã từng bàn rất nhiều về khía cạnh này.
“Tôi không thích khái niệm tự ái (yêu mình) quá mức, nó cho thấy một tình yêu quá mức dành cho chính mình và điều này thì không tốt, nó có thể gây ra những thiệt hại nghiêm trọng không chỉ đối với tâm hồn của người bị ảnh hưởng mà còn trong mối quan hệ với người khác, với xã hội mà người đó đang sống. Một vấn đề thực tế là những người có nhiều quyền lực thì hay mắc phải vấn đề này. Đây thực sự là một loại rối loạn tâm thần. Thường thì những ông chủ là những người nhiều tự ái (narcissist)”.
* Nhiều vị lãnh đạo giáo Hội cũng mắc phải vấn đề này.
“Ông có biết tôi suy nghĩ gì về chuyện này không? Các vị đứng đầu Giáo Hội thường tự yêu mình, họ cảm thấy hài lòng khi nghe các cộng sự tâng bốc. Triều đình (the court) là căn bệnh phong của triều đại giáo hoàng.”
* Căn bệnh phong của triều đại giáo hoàng, đó là nguyên văn của Ngài! Nhưng triều đình là gì? Ngài đang ám chỉ đến giáo triều chăng?
“Không, đôi khi một số vị trong giáo triều là thế, nhưng toàn thể giáo triều lại là một chuyện khác. Đó là một tổ chức mà trong quân đội có thể gọi phòng hậu cần, nó quản lý các ban ngành phục vụ Tòa Thánh. Nhưng [giáo triều] có một khiếm khuyết, đó là quan điểm coi Vatican là trung tâm. Giáo triều xem xét và tìm kiếm những quyền lợi cho Vatican, mà hầu hết vẫn là các quyền lợi thế tục. Quan điểm xem ‘Vatican là trung tâm’ khiến thế giới xung quanh chúng ta bị bỏ quên. Tôi không chia sẻ quan điểm này và tôi sẽ làm mọi thứ trong khả năng để thay đổi điều này. Giáo Hội hoặc nên trở lại là một Cộng Đoàn Dân Chúa. Các mục tử, linh mục và giám mục, những người chăm sóc các linh hồn, cũng phải sẵn sàng để phục vụ Dân Chúa. Giáo Hội là như thế, nó khác với Tòa Thánh. Tòa thánh có chức năng quan trọng riêng của nó, để phục vụ Giáo Hội. Tôi sẽ không thể hoàn toàn tin tưởng vào Thiên Chúa và Con của Ngài, nếu tôi không được huấn luyện trong Giáo Hội, và nếu tôi không may mắn sinh ra ở Argentina, trong một cộng đoàn mà nếu thiếu nó, tôi sẽ không thể nhận thức được về bản thân và niềm tin của tôi.“
* Ngài đã nghe thấy tiếng của ơn gọi từ khi còn trẻ?
“Không, không trẻ lắm đâu. Gia đình muốn tôi có một nghề nghiệp khác cơ, để làm việc và kiếm tiền. Tôi đã học đại học. Tôi cũng gặp được một giáo viên mà tôi rất kính trọng, tôi đã phát triển một tình bạn thân thiết với người cộng sản nhiệt thành ấy. Bà thường đọc các văn kiện của đảng Cộng Sản cho tôi nghe và còn trao cho tôi đọc nữa. Do vậy, tôi cũng biết khá nhiều về quan niệm duy vật. Tôi nhớ bà ấy cũng đã đưa cho tôi một tuyên bố của Cộng sản Hoa Kỳ để biện hộ cho gia đình Rosenbergs. Những người đã bị kết án tử hình. Người phụ nữ mà tôi đang nói tới sau đó đã bị bắt, bị tra tấn và hành quyết bởi chế độ độc tài cai trị ở Argentina.”
* Điểm nào trong chủ nghĩa cộng sản thu hút Ngài?
“Chủ nghĩa duy vật của bà ấy đã không ảnh hưởng đến tôi. Tuy nhiên, việc học biết nó thông qua một con người can đảm và trung thực thì thật là hữu ích. Tôi nhận ra được một vài điều, một khía cạnh của xã hội mà sau đó tôi cũng tìm thấy trong học thuyết xã hội của Giáo Hội.”
* Thần Học Giải Phóng, điều mà Đức Giáo Hoàng Gioan Phaolô II đã ra vạ tuyệt thông, đã được phổ biến rộng rãi ở châu Mỹ Latinh.
“Đúng vậy, nhiều thành viên trong đó là người Argentina.”
* Ngài có nghĩ rằng Đức Giáo Hoàng đã đúng khi chống lại họ?
“Chắc chắn trong thần học của họ có cả khía cạnh chính trị, tuy nhiên nhiều người trong số họ là những tín hữu có tư tưởng cao về nhân đạo.”
* Thưa Ngài, tôi có thể kể cho ngài một ít về bối cảnh văn hóa của tôi không? Tôi được nuôi dưỡng bởi một người mẹ Công Giáo nghiêm khắc. Ở tuổi 12, tôi chiến thắng một cuộc thi Giáo Lý được tổ chức bởi nhiều giáo xứ ở Rôma và tôi được nhận giải thưởng của Giáo phận. Tôi rước lễ vào mỗi thứ sáu đầu tháng, nói cách khác, tôi là một người Công Giáo thực hành và là một tín hữu thực thụ. Nhưng mọi thứ đã thay đổi khi tôi bước vào trung học. Tôi nghiền ngẫm những văn bản triết học mà chúng tôi được học. Một câu trong quyển „Phương pháp luận“ của Descartes đã làm tôi ấn tượng, đó là câu “Tôi tư duy nên tôi hiện hữu”, và bây giờ nó đã trở thành một biểu tượng. Do đó cá nhân trở thành điều cơ bản cho sự hiện hữu của con người, là trung tâm của tư tưởng tự do.
“Tuy vậy, Descartes đã không bao giờ chối bỏ đức tin vào một Thiên Chúa siêu việt”
* Điều đó đúng, nhưng ông ấy đã đặt nền móng với một tầm nhìn rất khác, và tôi đã theo lối ấy. Sau này được hỗ trợ bởi những tác phẩm khác mà tôi đã đọc, khiến tôi đến được một vùng trời rất khác.
“Theo những gì mà tôi biết, thì ông là một người vô tín ngưỡng nhưng không bài giáo sĩ. Chúng là hai việc rất khác nhau.”
* Đúng, tôi không bài giáo sĩ nhưng tôi trở nên như thế khi tôi gặp một ‘giáo sĩ trị’ (clericalist).
Ngài mỉm cười và nói: “Điều đó cũng xảy ra với tôi khi tôi gặp một giáo sĩ trị, tôi đột nhiên trở thành người bài giáo sĩ. Chủ nghĩa giáo sĩ không có liên hệ gì đến Kitô Giáo. Thánh Phaolô, người đầu tiên đến với dân ngoại, những người ngoại giáo và các tín hữu thuộc các tôn giáo khác, là người đầu tiên dạy cho chúng ta điều đó.“
* Thưa Ngài, tôi có thể hỏi Ngài về vị thánh nào mà ngài cảm thấy gần gũi nhất trong tâm hồn, người đã uốn nắn nên kinh nghiệm tôn giáo nơi Ngài?
“Thánh Phaolô là người đã đặt nền tảng trong tôn giáo và tín điều của chúng tôi. Ông không thể trở thành một Kitô hữu có ý thức mà không cần đến thánh Phaolô. Ngài đã chuyển dịch lời giảng dạy của Đức Kitô thành một cấu trúc học thuyết, và với sự đóng góp của một số lượng lớn các nhà tư tưởng, nhà thần học và mục tử, nó vẫn tồn tại sau hai ngàn năm. Kế đến là thánh Augustinô, thánh Bênêđíctô, thánh Tôma, thánh Inhaxiô và đương nhiên là thánh Phanxicô. Tôi có cần phải giải thích lý do không nhỉ?”
* Phanxicô, tôi cho phép mình gọi ngài như thế
vì chính Đức Thánh Cha đã đề nghị. Điều ấy qua cách nói chuyện, qua cách ngài
cười, kèm theo những cảm thán khi ngài bất ngờ hay hiểu ra vấn đề – ngài nhìn
tôi như thể muốn khuyến khích tôi đặt nhiều câu hỏi về các vụ bê bối, thậm chí
rắc rối hơn cho vị lãnh đạo Giáo Hội. Vì thế, tôi hỏi ngài: „Ngài đã giải thích
về tầm quan trọng và vai trò của thánh Phaolô, nhưng tôi muốn biết đó vị thánh nào mà ngài
cảm thấy gần gũi với tâm hồn mình hơn?“
“Ông đang yêu cầu tôi một bảng xếp hạng, nhưng phân loại thì dành cho thể thao hoặc những điều giống như thế. Tôi có thể nói cho ông biết về những cầu thủ bóng đá tốt nhất tại Argentina. Nhưng các thánh thì … “
* Người ta bông đùa với kẻ đểu giả, Ngài biết câu tục ngữ đó chứ?
“Biết chứ. Nhưng tôi không hề cố gắng tránh né câu hỏi của ông, bởi vì ông đã không hỏi tôi việc xếp hạng tầm quan trọng về mặt văn hóa và tôn giáo của các vị thánh, nhưng ông hỏi vị nào gần gũi nhất với tâm hồn của tôi. Vậy tôi xin trả lời là thánh Augustinô và thánh Phanxicô.”
Chí Thiện, VRNs - dịch theo bản tiếng Anh
“Ông đang yêu cầu tôi một bảng xếp hạng, nhưng phân loại thì dành cho thể thao hoặc những điều giống như thế. Tôi có thể nói cho ông biết về những cầu thủ bóng đá tốt nhất tại Argentina. Nhưng các thánh thì … “
* Người ta bông đùa với kẻ đểu giả, Ngài biết câu tục ngữ đó chứ?
“Biết chứ. Nhưng tôi không hề cố gắng tránh né câu hỏi của ông, bởi vì ông đã không hỏi tôi việc xếp hạng tầm quan trọng về mặt văn hóa và tôn giáo của các vị thánh, nhưng ông hỏi vị nào gần gũi nhất với tâm hồn của tôi. Vậy tôi xin trả lời là thánh Augustinô và thánh Phanxicô.”
* Chứ không phải thánh Inhaxiô, đấng [sáng lập] hội dòng mà
ngài xuất thân sao?
“Vì những lý do dễ
hiểu, Inhaxiô là vị thánh mà tôi biết rõ hơn bất kỳ vị nào khác. Thánh nhân là
người sáng lập hội dòng của chúng tôi. Tôi cũng muốn nhắc với ông là Đức Hồng Y
Carlo Maria Martini cũng xuất thân từ hội dòng này, ngài là người rất thân thiết
đối với tôi và cả ông nữa. Các tu sĩ dòng Tên đã là và vẫn sẽ là những nắm men
– không phải là duy nhất nhưng có lẽ là hiệu quả nhất – của đạo Công giáo về
mặt: văn hóa, giảng dạy, truyền giáo, lòng trung thành với Đức Thánh Cha. Thánh
Inhaxiô là đấng sáng lập dòng Tên, nhưng ngài còn là con người của cải cách và
thần bí. Đặc biệt là một nhà thần bí.”
* Và ngài nghĩ rằng các nhà thần bí thì quan trọng cho Giáo
hội?
“Họ là nền tảng. Một
tôn giáo mà không có những nhà thần bí thì nó chỉ là triết lý.”
* Ngài có một ơn gọi thần bí chăng?
“Ông nghĩ sao? “
* Tôi không nghĩ như thế.
“Có lẽ ông đúng. Tôi
yêu mến những nhà thần bí; thánh Phanxicô cũng [là một nhà thần bí] trong nhiều
khía cạnh cuộc sống của ngài, tuy vậy tôi không nghĩ rằng mình có ơn gọi ấy và
chúng ta cần tìm hiểu ý nghĩa sâu xa của từ thần bí. Các nhà thần bí nỗ lực
trong việc cởi bỏ mình ra khỏi những ảnh hưởng, những thực tế, những mục tiêu,
thậm chí cả sứ mạng mục vụ và vươn lên cho đến khi đạt được sự hòa điệu với các
mối Phúc thật. Một khoảnh khắc ngắn ngủi nhưng lấp đầy toàn bộ cuộc sống.”
* Điều đó đã từng xảy với ngài chưa?
“Hiếm lắm. Chẳng hạn
như khi Mật Viện bầu tôi làm Giáo hoàng. Trước khi tôi chấp nhận, tôi đã yêu
cầu dành vài phút trong một căn phòng bên cạnh căn phòng có ban công nhìn ra
quảng trường. Đầu óc tôi khi ấy hoàn toàn trống rỗng và tôi cảm thấy một nỗi lo
lắng lớn lao xâm chiếm. Để làm cho cơn lo lắng biến đi và có thể thư giãn, tôi
nhắm mắt lại và để mọi suy nghĩ biến mất, ngay cả những suy nghĩ về việc từ
chối vị trí ấy, một thủ tục đã được phụng vụ cho phép. Tôi nhắm mắt lại và
không còn cảm thấy bất kỳ lo lắng hay cảm xúc nào. Và vào một thời điểm nhất
định, tôi được đổ đầy bởi một ánh sáng tuyệt diệu. Nó kéo dài một lúc, nhưng
đối với tôi nó có vẻ rất dài. Sau đó ánh sáng mờ dần, tôi đột ngột đứng dậy và
tiến vào căn phòng, nơi các hồng y đang chờ đợi và trên bàn đã sẵn biên bản
chấp nhận. Tôi ký vào đó, rồi Hồng Y Camerlengo tiếp ký, sau đó trên ban công
vang lên tiếng Habemus Papam.“
* Chúng tôi im lặng một lúc, sau đó tôi nói: chúng ta
đang bàn về các vị thánh mà ngài cảm thấy gần gũi nhất và chúng ta đã dừng lại
với thánh Augustinô. Ngài sẽ cho tôi biết lý do tại sao ngài cảm thấy gần gũi
với vị thánh ấy chứ?
“Ngay cả đối với vị
tiền nhiệm của tôi [là Đức Biển Đức XVI] cũng cảm thấy thánh Augustinô là một
điểm cần tham chiếu. Đó là một vị thánh đã trải qua nhiều thăng trầm trong cuộc
sống, thánh nhân cũng đã nhiều lần thay đổi quan điểm học thuyết. Ngài còn có
những lời khắc nghiệt đối với người Do Thái, mà tôi thì không bao giờ chia sẻ
quan điểm ấy. Ngài viết khá nhiều sách và tôi nghĩ quyển ‘Tự thuật –
Confessions’ sẽ diễn tả rõ ràng nhất về trí tuệ và sự thân mật thiêng liêng của
ngài, trong đó cũng có một số thể hiện của chủ nghĩa thần bí, nhưng ngài thì
không phải thế, như nhiều người đã cho rằng ngài là sự tiếp nối của thánh
Phaolô. Thật vậy, ngài nhìn Giáo Hội và đức tin theo cách rất khác so với thánh
Phaolô, có lẽ bốn thế kỷ đã trôi giữa hai con người ấy”.
* Sự khác biệt đó là gì thưa Đức Thánh Cha?
“Đối với tôi nó nằm ở
hai khía cạnh quan trọng. Thánh Augustinô cảm thấy bất lực khi đối diện với sự
bao la của Thiên Chúa và với những nhiệm vụ mà một Kitô hữu và một giám mục
phải hoàn thành. Trong thực tế, ngài không bất lực, nhưng ngài luôn cảm thấy
linh hồn mình kém cỏi hơn những gì mà ngài mong muốn và cần nó trở thành. Và
rồi ơn thánh được ban phát bởi Thiên Chúa trở thành một yếu tố căn bản của đức
tin, của cuộc sống, của ý nghĩa cuộc sống. Người không được ơn thánh đụng chạm
có thể là một người không có nhược điểm và không sợ hãi, như họ vẫn nói, nhưng
họ sẽ không bao giờ giống với một người đã đụng chạm tới ơn thánh. Đó là sự
thấu suốt của thánh Augustinô”.
* Ngài có cảm thấy được đụng chạm bởi ơn thánh?
“Không ai có thể biết
được điều ấy. Ơn thánh không phải là một phần của ý thức, nó là lượng ánh sáng
trong tâm hồn của chúng ta, nó không là kiến thức hay lý trí. Ngay cả ông, dù
không biết, cũng có thể được ơn thánh đụng chạm”.
* Ngay cả những người không có niềm tin sao?
“Ơn thánh liên quan
đến linh hồn”.
* Tôi không tin có linh hồn.
“Ông không tin, nhưng
trong ông vẫn có”.
* Thưa ngài, ngài nói rằng ngài không có ý cải đạo tôi nhưng
tôi nghĩ ngài khó có thể thành công chuyện đó.
“Chúng ta không biết
chắc, nhưng tôi không hề có ý định nào như vậy”.
* Còn thánh Phanxicô?
“Ngài thật vĩ đại và
có một tầm quan trọng. Ngài là người muốn làm thứ gì đó, muốn xây dựng, ngài đã
thiết lập một dòng tu và quy luật riêng cho nó. Ngài còn là một con người luôn
di chuyển, một nhà truyền giáo, một nhà thơ, một nhà tiên tri, một nhà thần bí.
Ngài nhận thấy sự ác trong chính mình và tìm cách nhổ tận gốc. Ngài yêu quí
thiên nhiên, động vật, cỏ cây và những chú chim bay trên bầu trời. Nhưng trên
tất cả, ngài yêu quí con người, trẻ em, người già và phụ nữ. Ngài còn là mẫu
gương sáng giá nhất về ‘agape’ mà chúng ta đã nói lúc nảy”.
Ngài mô tả thật đúng và hoàn hảo. Nhưng tại sao chưa có vị
tiền nhiệm nào của ngài chọn danh hiệu ấy? Và tôi tin rằng sau ngài sẽ chẳng có
ai chọn danh hiệu ấy.
“Chúng ta không biết
chắc điều ấy và chúng ta cũng đừng suy đoán về tương lai. Đúng, chưa có ai chọn
danh hiệu ấy trước tôi. Ở đây chúng ta đang phải đối mặt với vấn đề của các vấn
đề. Ông có muốn uống gì không?”
* Cảm ơn ngài, cho tôi xin một ly nước.
ĐTC đứng dậy, mở cửa và yêu cầu một người nào đó ở phía lối
vào, mang hai ly nước cho ngài. Ngài hỏi tôi có muốn uống cà phê không, tôi nói
không. Rồi hai lý nước đến. Vào cuối buổi trò chuyện, ly nước của tôi thì cạn
còn của ngài vẫn đầy. Ngài hắng giọng và bắt đầu nói.
“Thánh Phanxicô muốn
có một hội dòng khất thực, lưu động, [bao gồm] những nhà thừa sai có ý muốn gặp
gỡ, lắng nghe, trò chuyện và giúp đỡ để lan truyền đức tin và tình yêu. Đặc
biệt là tình yêu. Và ngài mơ về một Giáo Hội nghèo có khả năng chăm sóc người
khác, một Giáo hội biết dùng những viện trợ vật chất để giúp đỡ người khác mà
không quan tâm đến chính mình. 800 năm đã trôi qua kể từ thời điểm đó và thời
gian đã có nhiều thay đổi, nhưng lý tưởng về một Giáo hội nghèo và truyền giáo
vẫn còn nhiều giá trị. Đây là Giáo Hội mà Đức Giêsu và các môn đệ đã rao
giảng.”
* Thưa Ngài, các Kitô hữu hiện nay thuộc nhóm thiểu số. Thậm
chí ở cả nước Ý, nơi được coi như sân sau của Đức giáo hoàng. Theo một số cuộc
thăm dò, người Công giáo thực hành chiếm tỉ lệ từ 8% đến 15%. Những người nói
rằng mình là người Công Giáo, nhưng trong thực tế không phải vậy chiếm 20%.
Trên thế giới có một tỷ người Công giáo hoặc hơn thế, cùng với các giáo hội
Kitô giáo khác hợp thành một tỷ rưỡi Kitô hữu, nhưng dân số của hành tinh này
vào khoảng 6 hoặc 7 tỷ người. Chắc chắn tại châu Phi và châu Mỹ La tinh thì có
nhiều Kitô hữu hơn, nhưng tôn giáo của ngài vẫn chỉ là thiểu số.
“Chúng tôi luôn như
thế, nhưng đó không phải là vấn đề ở thời điềm hiện tại. Cá nhân tôi nghĩ rằng,
là thiểu số thực sự là một sức mạnh. Chúng tôi phải trở nên nắm men cho cuộc
sống và cho tình yêu. Nắm men thì vô cùng nhỏ so với khối lượng của cây trái
được sinh ra từ nó. Tôi tin mình đã nói rằng, mục tiêu của chúng tôi không phải
là để tuyên truyền cải đạo nhưng là để lắng nghe nhu cầu, mong muốn, sự chán
ngán, tuyệt vọng và cả những hy vọng. Chúng tôi phải khôi phục lại niềm hy vọng
cho những người trẻ, giúp đỡ người già, mở ra với tương lai và lan truyền tình
yêu. Trở nên nghèo giữa những người nghèo, chúng tôi cần phải tiếp nhận cả
những người bị loại trừ và rao giảng hòa bình. Công đồng Vatican II, được thúc
đẩy bởi hai Giáo Hoàng Phaolô VI và Gioan XXIII, đã quyết định nhìn về tương
lai với một tinh thần hiện đại và cởi mở với nền văn hóa hiện đại. Các nghị phụ
công đồng biết rằng, việc cởi mở với nền văn hóa hiện đại còn là phong trào đại
kết tôn giáo và đối thoại với những người không tin. Tuy nhiên sau đó, có rất
ít hành động được thực hiện theo hướng đó. Tuy khiêm tốn, nhưng tôi có tham
vọng muốn thực hiện một cái gì đó”.
* Tôi xin phép tiếp lời, cũng vì xã hội hiện đại trên khắp
thế giới đang trải qua một giai đoạn khủng hoảng sâu sắc, không chỉ về mặt kinh
tế nhưng còn về xã hội và tinh thần. Ngài đã mở đầu cuộc trao đổi bằng việc mô
tả các thế hệ đang bị nghiền nát dưới sức nặng của hiện tại. Thậm chí chúng tôi
là những người không tín ngưỡng cũng cảm thấy sức nặng nhân học này
(anthropological weight). Đó là lý do tại sao chúng tôi muốn đối thoại với các
tín hữu và những vị đại diện cao nhất của họ.
“Tôi không biết mình
có là vị đại diện cao nhất của họ hay không, nhưng Đấng quan phòng đã đặt tôi
vào vị trí đứng đầu của Giáo Hội và kế vị thánh Phêrô. Tôi sẽ làm những gì có
thể để hoàn thành nhiệm vụ đã được giao phó cho tôi”.
* Như Ngài đã chỉ ra, Đức Giêsu nói: Ngươi phải yêu người
thân cận như chính mình. Ngài có nghĩ rằng điều này đã xảy ra?
“Thật không may là
chưa. [Vì] sự ích kỷ ngày càng gia tăng trong khi tình yêu dành cho người khác
ngày càng giảm sút.”
Đây cũng là mục tiêu
chung giữa chúng ta đấy: ít nhất là để cân bằng cường độ giữa hai loại tình
yêu. Giáo Hội của ngài đã sẵn sàng và được trang bị để thực hiện nhiệm vụ này
chưa?
Ông nghĩ sao?“
* Tôi nghĩ rằng, bên trong các bức tường của Vatican và
trong các cơ cấu tổ chức của Giáo Hội, sự yêu mến quyền lực thế tục vẫn còn rất
mạnh mẽ. Tôi nghĩ rằng Giáo Hội truyền giáo mà ngài mong muốn, hiện là một thể
chế thống trị (dominate) người nghèo.
“Trong thực tế nó là
như thế, và trong lĩnh vực này, ông không thể tạo ra phép lạ. Hãy để tôi nhắc
nhở ông rằng, ngay cả thánh Phanxicô trong thời đại của ngài, đã phải thực hiện
các cuộc đàm phán lâu dài với hệ thống phẩm trật Rôma và với chính Đức Giáo
Hoàng, để tu luật của ngài được công nhận. Cuối cùng, ngài nhận được sự chấp
thuận, nhưng với nhiều thay đổi và sự thỏa hiệp”.
* Ngài sẽ đi theo cùng con đường đó chứ?
“Tôi không phải là
thánh Phanxicô Assisi và tôi cũng không có sức mạnh và sự thánh thiện như ngài.
Nhưng tôi là Giám Mục thành Rôma và là Giáo Hoàng của thế giới Công giáo. Điều
đầu tiên tôi đã quyết định làm, là chỉ định một nhóm tám Hồng y để cố vấn cho
tôi. Họ không phải là những phụ tá, nhưng là những người khôn ngoan cùng chia
sẻ suy nghĩ với tôi. Đây là sự khởi đầu của một Giáo Hội với một tổ chức, không
chỉ từ trên xuống (tính hàng dọc) mà còn có tính hàng ngang. Khi Đức Hồng Y
Martini bàn về việc tập trung vào các hội đồng và thượng hội đồng, ngài đã nhận
thức được sự lâu dài và khó khăn khi đi theo hướng đó. Nhẹ nhàng, nhưng kiên
quyết và kiên trì”.
* Và chính trị?
“Tại sao ông hỏi thế?
Tôi đã nói rằng, Giáo Hội sẽ không thỏa hiệp (deal) với chính trị”.
* Nhưng chỉ một vài ngày trước, ngài đã kêu gọi người Công
giáo hãy tham gia vào lãnh vực dân sự và chính trị.
“Tôi không chỉ nhắn
nhủ đến người Công giáo, nhưng còn nhắn nhủ đến những người có thiện chí. Tôi
nói rằng, chính trị là quan trọng nhất trong các hoạt động dân sự và nó có lĩnh
vực hoạt động riêng và lĩnh vực này không thuộc tôn giáo. Theo định nghĩa, các
tổ chức chính trị là thế tục và có lĩnh vực hoạt động độc lập. Tất cả những vị
tiền nhiệm của tôi đều đã nói những điều tương tự, ít nhất trong nhiều năm qua,
dù với nhiều cung giọng khác nhau. Tôi tin rằng, khi người Công giáo tham gia
vào chính trị, họ mang theo các giá trị tôn giáo của riêng mình vào trong chúng
[chính trị], tuy vậy họ cần phải có nhận thức trưởng thành và chuyên môn để thi
hành việc ấy. Giáo Hội sẽ không bao giờ đi xa hơn nhiệm vụ là trình bày và phổ
biến các giá trị của mình, ít nhất là khi tôi vẫn còn ở đây.”
* Nhưng Giáo hội đã không luôn luôn như thế?
“Giáo hội gần như
không bao giờ được như vậy. Thường như vai trò của một tổ chức, Giáo Hội cũng
bị thống trị bởi chủ nghĩa thế tục (temporalism). Nhiều thành viên và nhiều nhà
lãnh đạo cao cấp của Công giáo vẫn còn cảm thấy như vậy. Nhưng bây giờ hãy để
tôi hỏi ông một câu nhé: ông là người thế tục không có tín ngưỡng, vậy ông tin
cái gì? Ông là một cây viết và là con người của ý tưởng. Ông (phải) tin vào một
cái gì đó chứ, ông phải có một giá trị mang tính chi phối. Đừng trả lời tôi là
một vài khái niệm như sự trung thực, tìm tòi, tầm nhìn về lợi ích chung nhé,
tất cả những nguyên tắc và giá trị ấy đều quan trọng, nhưng đó không phải là
những gì tôi muốn hỏi. Tôi đang hỏi ông về những gì mà ông nghĩ là bản chất
thực của thế giới và vũ trụ. Tất nhiên cũng như mọi người khác, ông phải tự hỏi
chính mình [những câu hỏi], chúng ta là ai, chúng ta từ đâu đến, và chúng ta
đang đi về đâu. Ngay cả những đứa trẻ cũng tự hỏi những điều này. Còn ông thì
sao?”
* Cảm ơn Ngài vì câu hỏi này. Câu trả lời của tôi là: tôi
tin vào hữu thể, nằm sâu bên trong các mô, từ đó hình thành nên các cơ quan của
cơ thể.
“Còn tôi thì tin vào
Thiên Chúa, không phải một Thiên Chúa của Công giáo, và cũng không có một Thiên
Chúa Công giáo, chỉ có Thiên Chúa và tôi tin vào Đức Giêsu Kitô, sự nhập thể
của người. Đức Giêsu là thầy dạy và là mục tử của tôi, còn Thiên Chúa Cha –
đấng chúng tôi gọi là Abba – là ánh sáng và là Đấng Tạo Hóa. Đây là hữu thể của
tôi. Ông có nghĩ rằng chúng ta đang quá cách xa nhau không?”
* Đúng là có khoảng cách trong suy nghĩ của chúng ta mặc dù
chúng ta đều là con người, cái được sống động một cách vô thức bởi bản năng rồi
chuyển thành các động lực, tình cảm, ý chí, tư tưởng và lý trí. Về điểm này thì
chúng ta giống nhau.
“Tuy nhiên, ông có thể
xác định cái mà ông gọi là hữu thể? “
* Hữu thể là một cơ cấu năng lượng. Tuy hỗn loạn nhưng năng
lượng này rất bền vững và vĩnh viễn hỗn loạn. Các hình thái của năng lượng này
xuất hiện khi nó đạt đến điểm bùng nổ. Các hình thái cũng có những qui luật
riêng, từ trường riêng, các thành phần hoá học rồi kết hợp ngẫu nhiên, tiến hóa
và cuối cùng bị dập tắt nhưng năng lượng của chúng vẫn không bị tiêu diệt. Con
người có lẽ là động vật duy nhất được ưu đãi có suy nghĩ, ít nhất là trong hệ
mặt trời và hành tinh của chúng ta. Tôi còn muốn thêm rằng, con người được thúc
đẩy bởi bản năng và mang trong mình một tiếng vang dội, một thiên hướng của sự
hỗn loạn.
“Được rồi. Tôi không
muốn ông đưa ra một bản tóm tắt triết học của ông và những gì ông nói là đã khá
đủ đối với tôi. Theo quan điểm của tôi, Thiên Chúa là ánh sáng chiếu soi trong
bóng tối, dù nó không làm tan rã bóng tối, và tia ánh sáng thần linh ấy nằm bên
trong mỗi chúng ta. Trong lá thư tôi viết cho ông, ông sẽ nhớ là tôi đã nói
rằng, loài người chúng ta sẽ kết thúc nhưng ánh sáng của Thiên Chúa sẽ không
kết thúc và vào lúc đó, ánh sáng ấy sẽ tràn ngập mọi linh hồn và điều đó sẽ xảy
ra cho mọi người.”
* Vâng, tôi nhớ rất kỹ. Ngài nói là, “tất cả các linh hồn sẽ
được tràn ngập toàn bộ ánh sáng” – nếu tôi được phép nói thế – một hình ảnh
mang tính nội tại hơn là siêu việt.
„Tính siêu việt vẫn
còn bởi vì ánh sáng ấy, là tất cả trong mọi thứ, vượt quá vũ trụ và các giống
loài mà nó cư ngụ ở giai đoạn đó. Nhưng trở lại với hiện tại. Chúng ta đã thực
hiện được một bước tiến trong cuộc đối thoại. Chúng ta đã quan sát thấy rằng,
trong xã hội và thế giới mà chúng ta đang sống, sự ích kỷ đã gia tăng nhiều so
với tình yêu dành cho người khác (tình huynh đệ), và những người có thiện chí
phải làm việc với điểm mạnh và chuyên môn riêng của mình, để đảm bảo rằng, tình
huynh đệ được tăng trưởng cho đến khi đạt được sự quân bình và có thể vượt quá
tình yêu bản thân”.
* Một lần nữa, chính trị lại bước vào bức tranh.
“Chắc chắn rồi. Cá
nhân tôi nghĩ rằng, cái gọi là chủ nghĩa tự do không chừng mực chỉ làm cho kẻ
mạnh thêm mạnh, kẻ yếu thêm yếu và những người bị loại trừ nhất sẽ càng bị loại
trừ. Chúng ta cần một sự tự do vĩ đại hơn, không phân biệt đối xử, không mị dân
và kèm theo cả tình yêu. Chúng ta cần những quy tắc đạo đức và nếu cần thiết,
cũng cần cả sự can thiệp trực tiếp của nhà nước, để chỉnh đốn sự mất bình đẳng
ngày càng quá quắt. “
* Thưa Ngài, chắc chắn Ngài là người có một đức tin lớn lao,
được đụng chạm bởi ơn thánh, và sôi nổi bởi mong muốn làm sống lại một Giáo hội
mục vụ, truyền giáo, không bị thế tục hóa. Nhưng theo cách ngài nói và những gì
mà tôi hiểu được, thì ngài là và sẽ là một vị giáo hoàng của cách mạng. Một nửa
con người thuộc dòng Tên, một nửa là Phanxicô, tạo nên sự kết hợp mà có lẽ chưa
từng được thấy bao giờ. Và rồi ngài thích tiểu thuyết “The Betrothed” của
Manzoni, Holderlin, Leopardi và đặc biệt là Dostoevsky, bộ phim “La Strada” và
“Prova d’orchestra” của Fellini, “Open City” của Rossellini và Aldo Fabrizi.
“Tôi thích chúng bởi
tôi đã xem chúng cùng với cha mẹ khi còn là một đứa trẻ.”
* Và đây, tôi có thể đề nghị cho ngài hai bộ phim nữa được
phát hành gần đây không? Đó là
bộ phim “Viva la Libertà” nói về Fellini của Ettore Scola. Tôi chắc chắc Ngài
sẽ thích chúng.
Liên quan
đến khả năng, Ngài biết không, khi tôi mới 20 tuổi, tôi đã dành một tháng rưỡi
để tham dự một cuộc tĩnh tâm với các tu sĩ Dòng Tên? Đức quốc xã khi ấy
ở Rôma và tôi đã trốn quân dịch. Hành vi ấy có thể bị kết án tử hình. Các tu sĩ
dòng Tên đã giấu chúng tôi với điều kiện chúng tôi phải thực hiện kỳ tĩnh tâm
(linh thao) trong suốt thời gian họ giúp chúng tôi ẩn náu.
“Nhưng không thể cứ
tiếp tục tĩnh tâm trong suốt một tháng rưỡi?”
Ngài hỏi tôi một cách ngạc nhiên và thích thú. Tôi sẽ nói về
chuyện ấy cho ngài trong lần gặp tiếp theo. Chúng tôi ôm hôn nhau và bước lên
chiếc cầu thang ngắn để ra cửa. Tôi nói với Đức Thánh Cha rằng, ngài không cần
đi với tôi nhưng ngài bác bỏ bằng một cử chỉ.
“Chúng ta sẽ thảo luận
về vai trò của phụ nữ trong Giáo Hội. Hãy nhớ rằng Giáo Hội (la chiesa) thì nữ
tính.”
* Và nếu Ngài muốn, chúng ta cũng có thể nói về Pascal. Tôi
muốn biết những gì Ngài nghĩ về tâm hồn vĩ đại này.
“Tôi cũng gửi lời chúc
lành cho mọi thành viên trong gia đình của ông, ông hãy đề nghị họ cầu nguyện
cho tôi nữa. Hãy nhớ về tôi thường xuyên nhé”.
Chúng tôi bắt tay nhau và ngài giơ cao hai ngón tay để ban
phước lành. Tôi vẫy tay với ngài qua cửa sổ. Đó là Đức Thánh Cha Phanxicô. Nếu
Giáo Hội trở nên giống như ngài và trở nên những gì ngài muốn, đó sẽ là một
thay đổi mang tính kỷ nguyên.
Chí Thiện, VRNs - dịch theo bản tiếng Anh
..............................................................
"Dann
durchdrang mich auf einmal ein helles Licht"
Der italienische Starjournalist und Agnostiker Eugenio
Scalfari fragt Papst Franziskus nach dem Wesen der Kirche und erfährt viel
Persönliches über das Oberhaupt der katholischen Kirche.
Der Vatikan und der
italienische Staat unterhalten seit der Einigung Italiens 1861 eine kühle
Beziehung. Denn die Kirche bekämpfte erbittert das neue Staatsgebilde, das den
Vatikanstaat am Ende den größten Teil seines Territoriums kostete. So ist auch
seit langem das Verhältnis zwischen Kirche und Intellektuellen, die in ihrer
Mehrheit links sind, gestört oder gar inexistent.
Umso erstaunlicher war es, dass
bald nach der Wahl von Papst Franziskus einer der führenden Journalisten Italiens, Eugenio Scalfari, die
Initiative ergriff. Scalfari hatte 1976 das linksliberale Blatt "La
Repubblica" gegründet, heute die größte Tageszeitung Italiens. Lange Jahre
war er deren Chefredakteur. Seine Stimme zählt im Land.
Als schnell deutlich wurde, dass sich der neue Papst nicht im
Vatikan einigeln und auch auf Laizisten zugehen würde, schrieb ihm der
bekennende Agnostiker Scalfari, der jedoch kein Kirchenfeind ist, einen offenen
Brief, der in "La Repubblica" erschien. Für den Autor ganz
überraschend antwortete der Papst persönlich, auch dieser Brief erschien in der Zeitung. Daraus
ergab sich das folgende Interview.
Eugenio Scalfari: Papst Franziskus, die größten Übel der Welt in dieser Zeit sind die
Jugendarbeitslosigkeit und die Einsamkeit alter Menschen. Die Alten sind auf
Pflege und Begleitung angewiesen, die Jungen auf Arbeit und Hoffnung. Doch sie
haben weder das eine noch das andere. Sie werden von der Gegenwart erdrückt.
Kann man so leben, ohne die Erinnerung an das Vergangene und ohne die Lust, die
Zukunft gestalten? Das ist in erster Linie ein politisches und wirtschaftliches
Problem, das die Staaten und Regierungen berührt.
Papst Franziskus: Sie haben Recht. Aber es betrifft auch die Kirche, vor
allem die Kirche. Diese Situation verletzt nicht nur den Körper, sondern auch
die Seele. Die Kirche muss sich sowohl für den Körper als auch für die Seelen
verantwortlich fühlen.
Scalfari: Eure Heiligkeit, heißt das, dass die Kirche sich des
Problems nicht bewusst ist? Und dass Sie sie in diese Richtung anspornen?
Papst Franziskus: Größtenteils ist sie sich dessen bewusst, aber nicht
ausreichend. Ich wünsche mir, dass das Bewusstsein wächst. Es ist nicht das
einzige Problem, mit dem wir konfrontiert sind. Aber es ist das drängendste und
das dramatischste.
Scalfari: Einige meiner Freunde glauben, dass Sie mich zum
katholischen Glauben bekehren wollen.
Papst Franziskus: Proselytentum ist eine Riesendummheit, es hat gar keinen
Sinn. Man muss sich kennenlernen, sich zuhören und das Wissen um die Welt, das
uns umgibt, vermehren. Die Welt ist durchzogen von Straßen, die uns voneinander
entfernen oder die uns näher zusammenbringen. Das Entscheidende aber ist, dass
sie uns zum Guten hinführen.
Scalfari: Existiert nur eine Sicht des Guten? Und wer legt das
fest?
Papst Franziskus: Jeder von uns hat seine Sicht des Guten und auch des
Bösen. Wir müssen ihn dazu anregen, sich auf das zuzubewegen, was er als das
Gute erkannt zu haben glaubt.
Scalfari: Sie haben mir bereits in einem Brief geschrieben, dass
das Gewissen eines jeden eigenständig ist und jeder seinem eigenen Gewissen
folgen soll. Ich halte das für eine der mutigsten Aussagen, die jemals von
einem Papst geäußert wurden.
Papst Franziskus: Ich wiederhole die Aussage hiermit. Jedem von uns wohnt
eine Idee des Guten und des Bösen inne. Jeder steht vor der Wahl, dem Guten zu
folgen und das Böse zu bekämpfen, so wie er es wahrnimmt. Das würde schon
genügen, um die Welt zu verbessern.
Scalfari: Hält sich die Kirche daran?
Papst Franziskus: Ja, unsere Missionen verfolgen dieses Ziel. Verstehen,
was die materiellen und immateriellen Bedürfnisse der Menschen sind und
versuchen, sie zu befriedigen. Wissen Sie, was Agape bedeutet?
Scalfari: Ja, das weiß ich.
Papst Franziskus: Agape ist die Liebe für die Mitmenschen, so, wie sie uns
der Herr lehrt. Das ist nicht Proselytentum, das ist Liebe. Das ist die Liebe
zum Nächsten. Das ist ein Sauerteig, der dem Gemeinwohl zugute kommt.
Scalfari: Jesus sagt, dass die Nächstenliebe nur eine Form der
Gottesliebe ist. Sie verbessern mich, wenn ich falsch liege.
Papst Franziskus: Nein, Sie irren nicht. Gottes Sohn ist auf der Welt
erschienen, um den Menschen das Gefühl der Brüderschaft in die Seele zu legen.
Wir sind alle Geschwister und Kinder Gottes. Ich weise euch den Weg, sagt er.
Folgt mir und ihr werdet den Vater finden. Die Nächstenliebe ist der einzige
Weg, den uns Jesus gewiesen hat, um das Heil und die Seligkeit zu finden.
Scalfari: Jesus sagt, dass wir den Nächsten lieben sollen wie uns
selbst. Bedeutet das nicht, dass das, was viele Narzissmus nennen, umgedeutet
wird als etwas Positives, als etwas der Nächstenliebe Gleichwertiges?
Papst Franziskus: Das Wort Narzissmus gefällt mir nicht. Das weist auf eine
maßlose Selbstliebe hin. Das ist nicht gut und kann nur großen Schaden
anrichten. Das schädigt nicht nur die Seele, sondern auch die Beziehungen zu
den Mitmenschen, die Gesellschaft, in der wir leben. Das wirklich Schlimme ist,
dass vom Narzissmus, der in Wahrheit eine mentale Störung ist, am meisten
Personen mit viel Macht betroffen sind. Häufig sind die Chefs Narzissten.
Scalfari: Das traf in der Vergangenheit auch auf die Spitze der
Kirche zu.
Papst Franziskus: Wissen Sie, wie ich darüber denke? Die Kirchenführer sind
häufig Narzissten gewesen. Sie waren geschmeichelt und in schlechter Weise
freudig erregt über ihre Höflinge. Der Hof ist die Lepra des Pontifikats. (Anmerkung des Übersetzers:
Franziskus spricht im Original von "la corte")
Scalfari: Wer ist mit Hof gemeint? Die Kurie womöglich?
Papst Franziskus: Nein, in der Kurie gibt es bisweilen Höflinge, aber in
ihrem Ganzen ist die Kurie etwas anderes. Sie ist für all die Dienste
zuständig, auf die der Heilige Stuhl angewiesen ist. Allerdings leidet sie
unter einer Schwäche. Sie ist zu sehr auf den Vatikan fokussiert. Sie achtet
und vertritt die Interessen des Vatikans. Die sind meistens von begrenzter
Dauer. Diese Vatikan-zentrierte Sicht teile ich nicht. Ich werde alles tun, um
sie zu ändern. Die Kirche ist oder soll wieder die Gemeinschaft des Gottesvolks
sein, der Priester, der Gemeinden, der Bischöfe. Ich hätte nicht Vertrauen in
Gott und seinen Sohn, wenn ich nicht in der Kirche aufgewachsen wäre. Ich hatte
das Glück, in Argentinien eine Gemeinde zu finden. Ohne sie hätte ich nicht zu
mir und meinem Glauben gefunden.
Scalfari: Haben Sie ihre Berufung schon als junger Mensch gefunden?
Papst Franziskus: Nein, zumindest nicht in sehr jungem Alter. Wenn es nach
meinen Eltern gegangen wäre, hätte ich einen anderen Beruf ergreifen müssen.
Ich hätte arbeiten und Geld verdienen müssen. Stattdessen habe ich studiert.
Ich hatte eine Lehrerin, die glühende Kommunistin war. Sie las mir häufig die
Schriften der kommunistischen Partei vor. So lernte ich auch dieses sehr
materialistische Weltverständnis kennen. Ich erinnere mich daran, dass sie mir
auch die Stellungnahme der amerikanischen Kommunisten zu lesen gab, mir der sie
die Rosenbergs verteidigten. Die Frau, von der ich spreche, wurde später von
der Militärdiktatur verhaftet, gefoltert und umgebracht. (Anmerkung des Übersetzers:
Ethel und Julius Rosenberg waren damals wegen angeblicher Spionage im Dienste
der Sowjetunion zum Tode verurteilt worden.)
Scalfari: Hat Sie der Kommunismus verführt?
Papst Franziskus: Sein Materialismus übte keine Anziehungskraft auf mich
aus. Ihn allerdings über eine mutige und ehrliche Person kennen zu lernen, hat
sich für mich als nützlich erwiesen. Ich habe einen Aspekt des Sozialen
verstanden, der sich auch in der Soziallehre der Kirche wiederfindet.
Scalfari: Die Befreiungstheologie, die Papst Johannes Paul II.
exkommuniziert hat, war in Lateinamerika durchaus präsent.
Papst Franziskus: Das stimmt. Viele ihrer Vertreter stammten aus
Argentinien.
Scalfari: Halten Sie es für richtig, dass der Papst sie bekämpfte?
Papst Franziskus: Sicherlich haben sie dem Glauben eine politische Note
gegeben. Viele von ihnen waren gläubig und hatten eine andere Vorstellung von
Menschlichkeit.
Scalfari: Darf ich Ihnen etwas über meine Erziehung erzählen? Ich
wurde von einer sehr katholischen Mutter aufgezogen. Ich wuchs mit dem Glauben
auf. Das änderte sich alles, als ich aufs Gymnasium kam. Ich las Descartes. Der
Satz "Ich denke, also bin ich" hat mich tief berührt. Das Ich wird
zum Fundament der Existenz, zum Sitz der autonomen Vernunft.
Papst Franziskus: Descartes hat allerdings nie den Glaube an den
transzendentalen Gott geleugnet.
Scalfari: Das stimmt. Aber er hat die Basis für eine komplett
verschiedene Sichtweise der Welt gelegt. Ich bin auf diesem Weg voran
geschritten, bestärkt durch andere Literatur, und bin schließlich an einem
anderen Ufer angelangt.
Papst Franziskus: Wenn ich es richtig verstehe, sind Sie zwar nicht
gläubig. Sie sind aber kein Kirchengegner. Das sind zwei ganz verschiedene Sachen.
Scalfari: Ich bin kein Kirchengegner, das ist richtig. Aber ich
werde einer, wenn ich einem Kleriker über den Weg laufe.
Papst Franziskus: Das passiert mir auch. Ich werde auch ein entschiedener
Kirchengegner, wenn ich einem Kleriker gegenüberstehe. Der Klerikalismus dürfte
mit dem Christentum nichts zu tun haben. Paulus war der erste, der das die
Adligen, die Heiden, die Anhänger anderer Religionen gelehrt hat.
Scalfari: Welchen Heiligen fühlen Sie sich am nächsten? Welche
haben Ihre religiöse Erfahrung geprägt?
Papst Franziskus: Paulus ist sicherlich derjenige, der die Türangel unserer
Religion und unseres Glaubens gelegt hat. Ohne Paulus kann man kein bewusster
Christ sein. Er hat den Predigten Jesu eine doktrinäre Struktur gegeben, die
angereichert mit den Aktualisierungen einer immenser Anzahl von Denkern,
Theologen und Pastoren, 2000 Jahre später immer noch Bestand hat. Neben Paulus
natürlich noch Augustinus, Benedikt, Thomas und Ignatius. Und natürlich
Franziskus. Soll ich erklären warum? Er hat es mir selbst nahelegt, mich als
Papst so nennen. Wie er spricht, wie er lacht, wie er Überraschung ausdrückt,
wie er Zustimmung ausdrückt. Er schaut mich an, als ob er mich ermuntern würde,
demjenigen, der die Kirche führt, die heikelsten und peinlichsten Fragen zu
stellen.
Scalfari: Welcher der Heiligen steht Ihnen am nächsten?
Papst Franziskus: Sie fragen mich nach einer Rangliste. Aber solche
Ranglisten eignen sich für Sport oder ähnliches. Ich könnte ihnen die besten
Fußballspieler Argentiniens nennen. Aber die Heiligen...Ich will Ihrer Frage
aber nicht ausweichen. Also antworte ich: Augustinus und Franziskus.
Scalfari: Nicht Ignatius, auf den der Jesuitenorden zurückgeht, dem
sie angehören?
Papst Franziskus: Ignatius kenne ich aus nachvollziehbaren Gründen besser
als die anderen. Er hat unseren Orden gegründet. Ich erinnere daran, dass auch
Carlo Maria Martini ihm angehörte. Der spätere Erzbischof von Mailand stand mir
und auch Ihnen nahe. Die Jesuiten waren und sind bis heute die Triebkraft des
Katholizismus. Nicht die einzige, aber vielleicht die wirkungsvollste. Kultur,
Lehre, Missionierung, Treue dem Papst gegenüber. Aber Ignatius war auch ein
Reformator und Mystiker. Vor allem ein Mystiker.
Scalfari: Denken Sie, dass die Mystiker wichtig für die Kirche
waren?
Papst Franziskus: Sie waren fundamental. Eine Religion ohne Mystiker ist
eine Philosophie.
Scalfari: Tragen Sie den Mystiker in sich?
Papst Franziskus: Ich bewundere die Mystiker. Auch Franziskus hat etwas von
einem Mystiker. Ich glaube aber nicht, dass ich etwas von einem Mystiker habe.
Man muss sich über die Bedeutung des Wortes vergewissern. Dem Mystiker gelingt
es, das Tun, das wirklich Geschehene, die Ziele abzustreifen, und sich so
aufzurichten, dass er die Kommunion mit den Seligen erlangt. Das sind Momente
von nur kurzer Dauer, sie erfüllen aber ein komplettes Leben.
Scalfari: Ist Ihnen das schon einmal widerfahren?
Papst Franziskus: Sehr selten. Beispielsweise, als mich der Konklave zum
Papst erwählte. Bevor ich die Wahl annahm, bat ich darum, mich für einige
Minuten in den Raum neben dem Balkon, der auf den Petersplatz hinausführt,
zurückziehen zu dürfen. Mein Kopf war komplett leer, mich hatte eine große
Angst erfasst. Um sie vorbeiziehen zu lassen und mich zu beruhigen, schloss ich
die Augen. Jeder Gedanke verschwand, auch derjenige, mich zu weigern, das Amt
anzunehmen. Dann durchdrang mich auf einmal ein helles Licht. Es dauerte nur
einen Augenblick, aber mir erschien es unendlich lange. Dann erlosch das Licht,
ich erhob mich und ging in das Zimmer, in dem die Kardinäle auf mich warteten.
Ich unterschrieb, der Kardinal Camerlengo zeichnete gegen. Und auf dem Balkon
erschallte "Habemus Papam".
Scalfari: Warum fühlen Sie sich Augustinus nahe?
Papst Franziskus: Auch mein Vorgänger hat Augustinus zum Bezugspunkt.
Dieser Heilige hat viele Erfahrungen in seinem Leben gesammelt und seine
Glaubenssätze mehrmals verändert. Er fand auch sehr harte Worte gegenüber den
Juden, die ich noch nie geteilt habe. Im Gegensatz zu dem, was viele glauben,
steht Augustinus nicht in Kontinuität zu Paulus. Er sieht die Kirche sogar
höchst unterschiedlich. Das mag daran liegen, dass zwischen den beiden vier
Jahrhunderte liegen.
Scalfari: Wie unterscheiden sich die beiden?
Papst Franziskus: Ich sehe zwei wesentliche Unterschiede. Augustinus hält
sich im Bezug zu Gott und zu den Aufgaben, die sich ein Gläubiger und Bischof
stellen muss, für machtlos. Er selbst war aber nicht machtlos, vielmehr fühlte
sich seine Seele immer dem Wollen und Müssen nicht gewachsen. Und dann ist da
die Gnade des Herrn als entscheidendes Element des Glaubens. Eine Person, die
nicht von der Gnade berührt wurde, mag ein Mensch ohne Makel und ohne Angst
sein. Aber er wird nie so sein wie eine Person, die von der Gnade berührt
wurde. Das ist die Intuition des Augustinus.
Scalfari: Wurde Ihnen die Gnade zuteil?
Papst Franziskus: Das vermag niemand zu wissen. Die Gnade ist nicht Teil
des Bewusstseins. Sie ist das Licht, das wir in unserer Seele tragen. Es ist
weder das Wissen noch die Vernunft. Auch Sie, die Sie in der totalen
Ungewissheit leben, können von der Gnade berührt worden sein.
Scalfari: Ohne zu glauben?
Papst Franziskus: Die Gnade wird der Seele zuteil.
Scalfari: Warum hat sich keiner Ihrer Vorgänger jemals Franziskus
genannt? Und warum wird, wie ich meine, nach Ihnen niemand den Namen wählen?
Papst Franziskus: Das wissen wir nicht, wir wollen der Zukunft nicht
vorgreifen. Franziskus schwebte ein Bettelorden vor, der ständig auf
Wanderschaft war. Missionare auf der Suche nach Begegnungen. Sie sollten
zuhören, reden, helfen, Glaube und Liebe verbreiten. Er sehnte sich nach einer
armen Kirche, die sich der Menschen annahm, die Spenden erhielt und diese
nutzte, um anderen zu helfen, ohne sich um sich selbst zu sorgen. 800 Jahre
sind vergangen. Die Zeiten haben sich gründlich geändert, aber das Ideal einer
missionierenden und armen Kirche ist nach wie vor gültig. Das ist die Kirche,
für die Jesus und seine Jünger standen.
Scalfari: Die Christen sind inzwischen eine Minderheit. Gerade in
Italien, im Garten des Papstes. Hier machen die praktizierenden Katholiken noch
acht bis 15 Prozent aus. In der Welt gibt es viele Christen, besonders in
Afrika und Lateinamerika, aber es bleibt eine Minderheit.
Papst Franziskus: Das war schon immer so. Aber das ist heute nicht das
Thema. Ich glaube, dass es eine Stärke ist, in der Minderheit zu sein. Wir
müssen das Treibmittel des Lebens und der Liebe sein. Wir müssen den Jungen
wieder Hoffnung geben, wir müssen den Altern helfen, wir müssen uns der Zukunft
öffnen und Liebe verbreiten. Wir sind Arme unter den Armen. Wir müssen die
Aussätzigen aufnehmen und für den Frieden beten. Das Zweite Vatikanische Konzil
beschloss, die Zukunft mit einem modernen Geist anzusehen und sich der modernen
Kultur zu öffnen. Die Väter des Konzils wussten, dass das Ökumene und
Glaubensdialog bedeutete. Seitdem ist in dieser Richtung wenig geschehen. Ich
bin so bescheiden und so ehrgeizig, das wieder zu tun.
Scalfari: Jesus hat gebetet, "Liebe deinen Nächsten wie dich
selbst". Ist das heute der Fall?
Papst Franziskus: Leider nein. Der Egoismus hat zugenommen, die
Nächstenliebe hat abgenommen.
Scalfari: Ich bin der Meinung, dass die Liebe zur Macht immer noch
stark hinter den Mauern des Vatikans und in der institutionellen Struktur der
Kirche ist. Ich glaube, dass die Institution gegenüber der armen und
missionarischen Kirche, die Sie anstreben, überwiegt.
Papst Franziskus: Dem ist schon so. Hier geschehen auch keine Wunder. Ich
erinnere daran, dass auch Franziskus zu seiner Zeit lange mit der römischen
Hierarchie und dem Papst ringen musste, damit sein Orden anerkannt wurde. Am
Ende wurde er gebilligt, aber nur unter Auflagen und mit Kompromissen.
Scalfari: Werden Sie den Weg des Franziskus beschreiten?
Papst Franziskus: Ich habe nicht seine Kraft und seine Weisheit. Aber ich
bin der Bischof von Rom und der Papst der Katholiken. Ich habe entschieden,
acht Kardinäle zu ernennen, die mich beraten. Es sind keine Höflinge, sondern
weise Personen, die meine Gefühle teilen. Das ist der Keim für eine Kirche, die
nicht nur hierarchisch, sondern auch horizontal angelegt ist. Als Kardinal
Martini den Schwerpunkt auf Konzile und Synoden legte, war er sich bewusst,
dass es ein langer und schwieriger Weg werden würde. Vorsichtig schritt er
voran, aber entschlossen und zäh.
Scalfari: Was ist mit der Politik? Vor einigen Tagen haben Sie sich
an die Katholiken gewandt und sie aufgefordert, sich politisch und in der
Zivilgesellschaft zu engagieren?
Papst Franziskus: Ich habe mich nicht nur an die Katholiken, sondern an
alle Menschen gewandt, die guten Willens sind. Die politischen Institutionen
sind weltlich, sie befinden sich in einer unabhängigen Sphäre. Das habe ich
gesagt, wie es auch alle meine Vorgänger gesagt haben, wenn sie auch
unterschiedliche Schwerpunkte hatten. Ich glaube, dass die Katholiken, die sich
politisch engagieren, die Werte des Glaubens in sich tragen. Ich glaube, dass
sie über das reife Bewusstsein und die Fähigkeit verfügen, ihnen zu folgen. Die
Kirche wird niemals mehr tun, als ihre Werte auszudrücken und zu verbreiten.
Das wird zumindest solange so sein, wie ich im Amt bin.
Scalfari: Die Kirche war nicht immer so.
Papst Franziskus: Sie war fast nie so. Allzu häufig wurde die Kirche
dominiert vom Zeitgeist. Viele katholische Vertreter fühlen noch heute so.
Scalfari: Die Politik ist heute gefordert. Sie muss dafür sorgen,
dass die Nächstenliebe wieder zunimmt und den Egoismus wieder aufwiegt.
Papst Franziskus: Ich glaube, dass die ungezähmte freie Wirtschaft nichts
anderes bewirkt, als die Stärkeren stärker, die Schwächeren schwächer und die
Ausgeschlossenen noch ausgeschlossener zu machen. Es braucht große Freiheit,
keine Diskriminierung, keine Demagogie und viel Liebe. Es braucht
Verhaltensregeln und auch, wo es nötig wird, Eingriffe des Staates, um nicht
hinnehmbare Ungleichheiten zu beseitigen.
Scalfari: Sie sind und werden ein revolutionärer Papst sein. Zur
Hälfte sind sie Jesuit, zur Hälfte Franziskus, eine Kombination, die es bisher
nicht gegeben hat. Ihnen gefallen die "Promessi Sposi" von Manzoni,
Hölderlin, Leopardi und vor allem Dostojewski. Ihnen gefallen die Filme
"La Strada" und "Prova d'orchestra" von Fellini, "Roma
città aperta" von Rossellini und auch die Filme von Aldo Fabrizi.
Papst Franziskus: Sie gefallen mir, weil ich sie mit meinen Eltern
angeschaut habe, als ich ein Kind war.
Scalfari: Wissen Sie, dass ich eineinhalb Monate spirituelle
Exerzitien bei den Jesuiten ablegte, als ich 20 Jahre alt war? Die Nazis waren
in Rom. Ich hatte den Militärdienst verweigert. Wir wurden zum Tode verurteilt.
Jesuiten nahmen uns auf unter der Bedingung, dass wir die ganze Zeit
spirituelle Exerzitien ausübten. Daran hielten wir uns.
Papst Franziskus: Aber es ist doch unmöglich, eineinhalb Monaten
spirituelle Exerzitien zu überstehen.
Übersetzung: Tobias Bayer
………………………..
Überraschung: Papst-Interview in „La Repubblica“
Wieder einmal sorgt der neue Papst für eine Überraschung:
Papst Franziskus hat mit dem bekannten italienischen Intellektuellen Eugenio
Scalfari am 24. September im Vatikan ein langes Gespräch geführt. Ein
Transkript dieses Dialogs veröffentlicht der Nichtglaubende Scalfari in der von
ihm gegründeten Tageszeitung „La Repubblica“ an diesem Dienstag. Erst unlängst
war ein Briefwechsel zwischen Scalfari und Papst Franziskus zum Thema Glauben
und Nichtglauben bekannt geworden. Wir veröffentlichen hier die wichtigsten
Auszüge aus dem Papst-Interview in unserer eigenen Übersetzung. Hinzufügungen
in Klammern stammen vom Übersetzer.* Die größten Übel heute
„Die schlimmsten Übel, die die Welt in diesen Jahren heimsuchen, sind die Jugendarbeitslosigkeit und die Einsamkeit, der man die Alten überlässt. Die alten Menschen brauchen Pflege und Gesellschaft, die Jungen brauchen Arbeit und Hoffnung, doch sie haben weder das eine noch das andere und suchen deshalb noch nicht einmal mehr danach. Sie werden von der Gegenwart erdrückt. Sagen Sie mir: Kann man so leben, von der Gegenwart erdrückt? Ohne Erinnerung an das Vergangene und ohne den Wunsch, sich für die Zukunft etwas aufzubauen, eine Familie etwa? Kann man so weitermachen? Das ist aus meiner Sicht das dringendste Problem, das die Kirche vor sich sieht... Diese Situation verletzt nämlich nicht nur die Körper, sondern auch die Seelen. Und für beides muss sich die Kirche verantwortlich fühlen.“
* Gut und Böse
„Proselytismus ist eine Riesendummheit, er hat gar keinen Sinn. Man muss sich kennenlernen, sich zuhören und das Wissen um die Welt um uns vermehren... Die Welt ist durchzogen von Straßen, die uns voneinander entfernen oder die uns näher zusammenbringen, aber das Entscheidende ist, dass sie uns zum Guten hinführen... Jeder von uns hat seine Sicht des Guten und auch des Bösen. Wir müssen ihn dazu anregen, sich auf das zuzubewegen, was er als das Gute erkannt hat... Das würde schon genügen, um die Welt zu verbessern... Die Liebe zum Anderen, die unser Herr gepredigt hat, ist kein Proselytismus, sondern Liebe. Liebe zum Nächsten, ein Sauerteig, der auch dem Gemeinwohl dient.“
* Brüderlichkeit
„Der Sohn Gottes ist Mensch geworden, um in den Seelen der Menschen das Gefühl der Brüderlichkeit zu wecken. Alle Brüder, alle Kinder Gottes. Abba, wie er den Vater anrief. Ich bahne euch den Weg, sagte er. Folgt mir, und ihr werdet den Vater finden und werdet alle seine Kinder sein...“
* Kurie
„Die Führer der Kirche waren oft narzisstisch, von Schmeichlern umgeben und von ihren Höflingen zum Üblen angestachelt. Der Hof ist die Lepra des Papsttums... An der Kurie gibt es manchmal Höflinge, aber insgesamt ist die Kurie etwas Anderes. Sie ist eine Art Intendanz, sie verwaltet die Dienste, die der Heilige Stuhl braucht. Aber sie hat einen Nachteil: Sie ist Vatikan-zentriert. Sie sieht und pflegt die Interessen des Vatikans, die immer noch zu großen Teilen weltliche Interessen sind. Diese Vatikan-zentrierte Sicht vernachlässigt die Welt, die uns umgibt. Ich teile diese Sicht nicht, und ich werde alles tun, um sie zu ändern. Die Kirche ist - oder sie sollte es wieder sein! - eine Gemeinschaft des Volkes Gottes, in der Priester, Pfarrer, Bischöfe als Hirten im Dienst am Volk Gottes stehen. Das ist die Kirche; nicht zufällig ist das ein anderes Wort als Heiliger Stuhl. Dieser hat eine wichtige Funktion, steht aber im Dienst der Kirche. Ich hätte nie vollen Glauben an Gott und an seinen Sohn haben können, wenn ich nicht in der Kirche aufgewachsen wäre, und ich hatte in Argentinien das Glück, mich in einer Gemeinschaft zu finden, ohne die ich nicht zum Bewusstsein meiner selbst und meines Glaubens gefunden hätte.“
* Befreiungstheologie
„Viele ihrer Exponenten waren Argentinier... Sicher gaben sie ihrer Theologie politische Folgerungen, aber viele von ihnen waren Gläubige und hatten eine hohe Vorstellung von Menschlichkeit.“
* Antiklerikale
„Das passiert mir auch: Wenn ich einen Klerikalen vor mir habe, werde ich schnurstracks antiklerikal. Klerikalismus sollte eigentlich nichts mit dem Christentum zu tun haben. Der heilige Paulus, der als Erster zu den Heiden und den Glaubenden anderer Religionen gesprochen hat, hat uns das als Erster gelehrt...“
* Lieblingsheilige
„Der heilige Paulus hat die Grundsteine unserer Religion und unseres Credo gelegt. Man kann ohne ihn kein bewusster Christ sein. Er übersetzte die Predigt Christi in eine Lehrstruktur, die auch ... nach 2.000 Jahren noch aufrecht steht. Und dann Augustinus, Benedikt und Thomas (von Aquin) und Ignatius. Und natürlich Franziskus... Ignatius ist verständlicherweise der, den ich besser als die anderen kenne. Er gründete unseren Orden. Ich erinnere Sie daran, dass aus diesem Orden auch (Kardinal) Carlo Maria Martini kam, der mir und auch Ihnen sehr teuer war. Die Jesuiten waren und sind immer noch der Sauerteig ... des Katholischen: Kultur, Lehre, missionarisches Zeugnis, Treue zum Papst. Aber Ignatius ... war auch ein Erneuerer und ein Mystiker. Vor allem ein Mystiker... Ich liebe die Mystiker; auch Franziskus war es, in vielen Aspekten seines Lebens...“
* Konklave
„Als mich das Konklave zum Papst wählte, bat ich vor der Annahme (der Wahl) darum, mich für ein paar Minuten in ein Zimmer ... zurückzuziehen. Mein Kopf war vollkommen leer, und eine große Furcht hatte mich überkommen. Um sie vorbeigehen zu lassen und mich zu entspannen, habe ich die Augen geschlossen, und jeder Gedanke verschwand – auch der, die Last abzulehnen, wie übrigens die liturgische Prozedur das auch erlaubt. Ich schloss die Augen, und alle Furcht oder Emotionalität war verschwunden. Auf einmal erfüllte mich ein großes Licht – das dauerte nur einen Moment, aber der kam mir sehr lang vor. Dann verlosch das Licht, ich erhob mich und ging in das Zimmer, wo die Kardinäle auf mich warteten und der Tisch, auf dem der Annahme-Akt lag. Ich unterschrieb...“
* Gnade
„Wer nicht von der Gnade berührt wird, kann eine Person ohne Fehl und Angst sein, wie man so sagt, aber er wird nie wie eine Person sein, die die Gnade berührt hat... – Zwischenfrage Scalfari: Fühlen Sie sich von der Gnade berührt? – So etwas kann keiner wissen. Die Gnade gehört nicht zum Bewusstsein, sie ist das Lichtquantum, das wir in der Seele haben... Auch Sie könnten ganz ohne Ihr Wissen von der Gnade berührt sein. – Frage Scalfari: Ohne Glauben? Als Nichtglaubender? – Die Gnade betrifft die Seele. – Scalfari: Ich glaube nicht an die Seele. – Sie glauben nicht daran, aber Sie haben eine. – Heiligkeit, Sie hatten doch gesagt, Sie wollten mich nicht bekehren, und ich glaube, es würde Ihnen auch nicht gelingen! – Das kann man nicht wissen, aber ich habe jedenfalls nicht die Absicht dazu.“
* Franz von Assisi
„Er ist einer der Größten, weil er alles zugleich ist. Ein Mann der Tat, er gründet einen Orden und gibt ihm Regeln, er zieht umher und ist Missionar, er ist Dichter und Prophet, er ist Mystiker, ... er liebt die Natur, die Tiere, die Grashalme auf der Wiese und die Vögel, die am Himmel fliegen, aber vor allem liebt er die Menschen, die Kinder, die Alten, die Frauen... Er träumte von einer armen Kirche, die sich um die anderen kümmern würde, ohne an sich selbst zu denken. Seither sind 800 Jahre vergangen, und die Zeiten haben sich sehr geändert, aber das Ideal einer missionarischen und armen Kirche bleibt mehr als gültig. Dies ist ja die Kirche, die Jesus und seine Jünger gepredigt haben.“
* Die Kirche als Minderheit
„Persönlich denke ich, dass es sogar eine Stärke ist, eine Minderheit zu sein. Wir sollen ja ein Sauerteig des Lebens und der Liebe sein, und Sauerteig ist eine viel, viel kleinere Menge als die Masse der Früchte, Blumen und Bäume, die aus diesem Sauerteig entstehen. Unser Ziel ist nicht der Proselytismus, sondern das Hören auf die Bedürfnisse, Wünsche, Enttäuschungen, Verzweiflungen, auf die Hoffnung. Wir müssen den jungen Leuten Hoffnung wiedergeben, den Alten helfen, die Zukunft aufschließen, die Liebe verbreiten. Arm unter den Armen. Wir müssen die Ausgeschlossenen aufnehmen und den Frieden predigen. Das Zweite Vatikanische Konzil ... hat beschlossen, der Zukunft mit einem modernen Geist ins Gesicht zu sehen und sich für die moderne Kultur zu öffnen. Die Konzilsväter wussten, dass Öffnung zur modernen Kultur religiöse Ökumene bedeutete und Dialog mit den Nichtglaubenden. Seitdem ist sehr wenig in diese Richtung getan worden. Ich habe die Demut und den Ehrgeiz, es tun zu wollen.“
* Reformen
„Ich bin natürlich nicht Franz von Assisi, und ich habe weder seine Kraft noch seine Heiligkeit. Aber ich bin der Bischof von Rom und der Papst der katholischen Welt. Als erstes habe ich entschieden, eine Gruppe von acht Kardinälen zu ernennen, die meinen Rat bilden sollen. Keine Höflinge, sondern weise Personen, die von denselben Gefühlen bewegt werden wie ich. Das ist der Anfang dieser Kirche mit einer nicht nur vertikalen, sondern auch horizontalen Organisation. Wenn Kardinal Martini davon sprach, dann setzte er den Akzent auf die Konzilien und Synoden, wobei er genau wusste, wie lang und schwierig die Straße in dieser Richtung zu begehen ist.“
* Politik
„Warum fragen Sie mich danach? Ich habe schon gesagt, dass sich die Kirche nicht um Politik kümmert... Ich glaube, dass die in der Politik engagierten Katholiken in sich die Werte der Religion haben, aber (auch) ihr reifes Gewissen und die Kompetenz zum Umsetzen. Die Kirche wird nie über die Aufgabe hinausgehen, ihre Werte auszudrücken und zu verbreiten – jedenfalls solange ich hier sein werde... Aber so war es fast nie (in der Geschichte). Sehr oft war die Kirche als Institution dominiert von zeitlichen Interessen, und viele Mitglieder und hohe Vertreter der katholischen Kirche haben noch diese Gefühlslage.“
* Glauben und Nichtglauben
„Lassen Sie mich etwas fragen: Sie als nichtglaubender Laie, woran glauben Sie? Sie sind ein Schriftsteller und ein Mann des Denkens. Sie werden also an irgendetwas glauben, Sie werden einen Leitwert haben. Antworten Sie mir nicht mit Worten wie Ehrlichkeit, Suche, Sorge fürs Gemeinwohl... danach frage ich nicht. Ich frage Sie, was Sie von der Essenz der Welt, ja des Universums denken. Sie fragen sich doch sicher wie wir alle, wer wir sind, von woher wir kommen und wohin wir gehen. Selbst ein Kind fragt sich das. Und Sie? – Scalfari: Ich glaube an das Sein, also an das Gewebe, aus dem die Formen hervorkommen. – Und ich glaube an Gott. Nicht an einen katholischen Gott, den gibt es nicht. Gott existiert. Und ich glaube an Jesus Christus, seine Inkarnation... Das ist mein Sein. Kommt es Ihnen so vor, als wären wir weit auseinander?“
http://de.radiovaticana.va/news/2013/10/01/%C3%BCberraschung:_papst-interview_in_%E2%80%9Ela_repubblica%E2%80%9C/ted-733261
